Альберт Бурханов: «Башкиры живут среди татар 450 лет, но татарами так и не стали» - видео

В новом проекте на телеканале ТНВ почти ежедневно в будние дни выходят интервью с выдающимися татарскими учеными и экспертами.

Семнадцатым героем специального проекта стал историк, археолог, востоковед, краевед, председатель Общества татарских краеведов Бурханов Альберт Ахметжанович. Он является специалистом в области древней и средневековой археологии и истории Центральной Азии (Хорезм, Хорасан и Тохаристан) и Поволжья (эпоха Улуса Джучи и Казанского ханства). В интервью корреспонденту ТНВ Бурханов рассказал о совместном существовании башкир и татар с исторических времен, о славяно-тюркском суперэтносе и множественной идентичности.

«Татары и башкиры – это один народ и две нации, «Бер күлмәкнең ике якасы»

- Вы родились в Челябинской области, учились в Челябинске, где проживает много и татар, и башкир. Как эти два братских народа сосуществуют вместе, вдали от своей исторической родины?

- Я бы не сказал что вдали от родины, Челябинская область – это Южный Урал, а это историческая родина башкир и татар. Я как археолог изучал историю своего села Үзбәгәрә Түбән авыл, где имеется более 18 археологических объектов. При том разных времен, начиная эпохой Бронзы, заканчивая Средневековьем. Там видно, что тюрки на тех территориях жили уже давно, в том числе башкиры и татары. Процесс формирования народа немного специфический. Кимаский каганат (прим. ред. - древнее государство кочевников, располагавшееся на территории современного Казахстана и Южной Сибири примерно в конце IX века по 1035 годы)– ранняя тюркизация, видны гуннские (прим. ред. - кочевой народ, вторгшийся в Европу из степей Центральной Азии в конце IV века. Их нападение стало первоначальным толчком для Великого переселения народов) объекты, раннетюркские влияния. Наконец Сибирское ханство (прим. ред. - татарское феодальное государство в Западной Сибири, образовавшееся в конце XV века в результате распада Золотой Орды) – Южный Урал значительная часть, вплоть до Башкирии входило в состав Сибирского ханства.

Например, в формировании современных башкир сибирские татары играли тоже большую роль. Через ассимиляцию угорского населения, северная часть татар и башкир как раз вошли в этническую группу – иштяки (прим. ред. - экзоэтноним башкир IX—XIX веков финно-угорского или тюркского происхождения, применявшийся по отношению к ним казахами и другими соседними народами. Также по мнению ряда исследователей, этноним сибирских, в том числе барабинских татар). Это отюркизированная сибирскими татарами манси и ханты, преимущественно ханты (прим. ред. - (самоназвание — ханти, хандэ, кантэк, ас хоят; рус. устар. остяки) — коренной малочисленный угорский народ, проживающий на севере Западной Сибири, в основном в ХМАО.

В Татарстане, в Казани тоже есть иштакләр, мы об этом говорим и в Пермском крае и в Челябинской области. Собственно, и у башкир есть. Башкиры состоят из трех ведущих компонентов, в том числе иштяки, ногайцы (прим. ред. – ногаи (устар. нагаи, нога́йские татары, также крымские степные татары, самоназвание — ногай — тюркоязычный народ на Северном Кавказе, на юге Нижнего Поволжья, в Крыму, а также в Северном Причерноморье (до середины XIX в.), как татар и казахов. Естественно есть такое понятие как «исторические башкиры», точно как татары состоят из многих имперских народов. Татары и башкиры – это один народ и две нации, «Бер күлмәкнең ике якасы» (пер. с тат. – «Два воротника одного платья»). Очень близкие народы и у нас одна религия, язык в диалектальном плане очень близкий, можно понять без переводчика. В сел Узбагара, где я родился, раньше в основном в школе учились татары, в соседних селах учились башкиры, сейчас в связи с демографическими проблемами, в селе татар стало больше учеников башкир. Учителя в них и башкиры, и татары, а раньше в основном были татары. Но я не вижу конфликтов между учителями и детьми.

- Вы проводите свои изыскания и в Северо-Западных районах Башкортостана, это треть территории Башкортостана, где свыше 20 районов татароговорящих, но некоторая часть башкиркой интеллигенции почему-то считает, что народ, который живет там говорит на северо-западном диалекте башкирского языка, у нас в Татарстане считают, что это татарский язык. Как вы думаете, почему образовалась эта проблема?

- Я не специалист по современной Башкирии. Но в Башкирии бываю часто, у меня там друзья, коллеги. В последние годы интересуюсь проблемами археологии, также у меня интерес к эпиграфике (намогильным плитам), архитектуре, истории сел. Также я занялся изучением памятников и начал ездить в Башкирию, татары и башкиры – это один народ, его невозможно делить! Потому что при формировании населения Восточного Татарстана и Западного Башкортостана плюс Оренбурга – это население в основном татароязычное, можно сказать даже монотатары. Формировалась долгая история, процесс сложный, начиная с раннего Средневековья, период Золотой Орды, более поздний – это территория была Ногайской Орды. Ногайская Орда после взятия Казани отправляется на Юг, проигрывает, а на свободные земли проникают другие народы. Но, при формировании этого этноса, в частности Восточного Татарстана и Западной Башкирии идет процесс смешения татар – выходцев из Казани, там были и мишари, и естественно население Ногайской Орды. Но, по развитию сословия, уже после вхождения в состав Российской Империи, организуются часть земель Уфимских губерний.

Если значимая часть татар, мишари и казанские татары получали у государства казенные земли для выполнения своих экономических задач, а потом служили государству, то на современном понятии Башкортостана Уфимские татары, которые служили – они вынуждены были получать у башкирцев. Это не этническое название, а сословное тарханы (прим. ред. - этноним у тюркских народов, происходящий от привилегированного сословного положения; сперва обозначавшее племенную аристократию, аристократический титул тархан, слово затем получило семантику «освобожденный от податей») – на часть свободных земель начали пускать другие сословия, в том числе мещеряков (мишары), тептярей и др. Некоторые люди, вынуждены были арендовать земли, а потом эти люди осваивали их, покупали. Название «башкирцы» - писалось властями Российской Империи и постепенно некоторые товарищи пытались его перевести от сословия. Если взять Западный Башкортостан, фактически к моменту образования Татарской и Башкирской АССР Заки Валиди в 19-м году добился, что «Малая Башкирия» (прим. ред. - (башк. Бәләкәй Башҡортостан) — часть территории Уфимской губернии, территория автономного Башкортостана (Башкурдистана), провозглашена 15 ноября (28 ноября) 1917 года и утверждена на III Всебашкирском учредительном курултае как первый этап реализации автономии большевиками. Название «Малая Башкирия», получила в январе 1918 года) – это были истинные башкирские земли, в сторону Челябинска, Аргаяз Кунашакский район тоже входил до 1944 года в состав Башкирии, также Оренбургская часть.

Проблема, которая была заложена во времена сословий, некоторые недобросовестные ученые используют этот термин, пытаются, издают книги про рода… Было три большие территории: Бирский уезд, территория Белебеевского уезда, даже Уфимского. Между Бирским и Белебеевском уездами должны были провести референдум. В Бирском уезде было 38% татар, а башкир 22%, а также русские и др. А в Белеевском уезде было 46% татар, а башкир 15%. Но, руководство Уфимской губернии, на тот момент им был Халиков (прим. ред. - Муллаян Давлетшинович Халиков — государственный и общественный деятель, участник и один из лидеров Башкирского национального движения, народный комиссар просвещения и социального обеспечения, председатель Совета народных комиссаров Башкирской АССР (1921—1925), тянул это время и референдум не проводили. Фактически население, которое формировалось в период Средневековья, в период сословий – оно уже стало татарским населением в классическом понимании. Население, которое там живет на сегодняшний день, башкирами себя не чувствуют. Я был в ряде районов.

Если взять, например, могильные плиты, то их делали в основном татары, и на них надписи а арабском и татарском языке. Башкирских камней я пока не знаю, ни из каких-либо книг, я и на месте был. Поэтому башкирские ученые этим особо и не интересуются! А если взять названия сел. Многие села, которые имеются в Татарстане, в Азнакаевском районе, Ютазинском районе – они фактически повторяются и на территории Башкирии, в бассейне реки Ик. Название сел Суюндук в Азнакаевском районе РТ и в Башкирии тоже, либо Каракашлы в Ютазинском районе РТ и в Башкирии то же самое. И если спросить там людей, кем они себя считают, они говорят: «Мы – татары!» и это очень важный показатель! На каком языке они говорят? На татарском! Мы говорим слово белмим (пер. с тат. - не знаю), а они белмәем – это наречие, и я бы сказал влияние башкирского языка, и это нормально, потому что они там живут. А многие по-другому разговаривают. Например, я всегда считал, что мишары только цокают, но оказалось что сибирские татары тоже цокают (прим. ред. в чистом татарском языке - чәй эчәбез (пер. с тат. попьем чаю), а у мишар - цәй эцәбез). Есть говорить о дореволюционном времени, то в царские времена, когда был процесс сословного развития, было 10 ревизий. Самая первая в 1719 году во времена Петра I. Самой показательной стала  5 ревизия 1795 год, именно тогда проясняются многие вещи, а потом идет искажение.

- Основываясь на этой 5 ревизии башкирские ученые и вывели родословную...

- Выводят, стараются... Термин «башкирцы» превращают в этнических башкир. 1, 2 и 3 ревизии у нас находятся в Москве, мы берем их, 4 в Петербурге, 5 и 10 есть в Уфе, а в Казани 7,8 и 9.

«В 1820-е годы татарская интеллигенция очень много помогала братскому башкирскому народу. При формировании новой графики, при создании учебников, многие писали на татарском, но написано как башкиры, что поделать?»

- Татары такие разные, даже физиологически с голубыми глазами, говорят по-разному. Почему так произошло?

- Потому что татарская нация состоит из больших, разных групп. Территория была огромной, имперская Золотая Орда, а в начале Тюркский Каганат, но туда входили многие народы, в том числе и предки башкир. Правда, башкиры обычно пишут древние «башкиры», а мы татары пишем «предки татар». В период Золотой Орды мы не успели сформироваться как большой этнос. Но, весь плюс в том, что татары начали формироваться уже после Екатерины II, когда кончились давления с точки зрения религии, экономики, когда появились какие-то права, стали строить мечети, людей начал объединять ислам. Также мы купеческая, торговая нация – поэтому мы начали объединяться. Мы даем хороший пример и азербайджанцам, и узбекам, в том числе в 1820-е годы наша интеллигенция очень много помогала братскому башкирскому народу. При формировании новой графики, при создании учебников, многие писали на татарском, но написано как башкиры, что поделать?

- А как вы относитесь к процессу разделения наций? Когда некоторые пытаются сказать: «Вы мишары, вы не татары»…

- Я бы не сказал, что мишары когда-то откажутся от татар, я их хорошо знаю. Это специфическая группа не зря их называют «каймак» (пер. с тата «сметана»), они говорят : «Мы мишары, но при этом татары». Это самая религиозная часть населения, самая может быть даже активная, они и в Москве, и в Пензе и в Башкирии они есть. Это были в основном служивые, муллы и т.д. Поэтому я бы сказал, что тенденция разделения есть у ногайцев, также это было у кряшен, но не всегда, и сибирские татары иногда пытаются, а у других – нет! Если говорить о типтярах – их практически уже нет, часть ассимилирована с башкирами, часть с татарами. Мишары и казанские татары, всегда будут оплотом нашего большого народа.

- А какой фактор будет объединяющим? Может быть знание общей истории?

- Татары как нация никогда не исчезнут! У татар всегда была психология государственности, либо собственное, либо внутри большого российского. У татар есть потенциал развития внутри России, как большой новой нации, не противореча не русским, не другим народам. У нас есть ученый потенциал, и инженеры. Во времена ВОВ татар было всегда видно, т.к. они защищали интересы большого, российского государства. Есть такое понятие как славяно-тюркский суперэтнос – основа это русские и татары. Потому что формирование Средневекового Московского государства – было вкладом значительной части дворянства, где было очень много татар. Говорят: «Покопай любого русского и найдешь татарина» - это не случайно было сказано.

«В Подмосковье живет семья, мама татарка, отец азербайджанец, а сын русский»

- А как тогда противостоять глобализации? Как противостоять процессу обрусения татар?

- Я думаю, здесь большую роль играет государственная политика. Потому что надо поднимать национальные школы.

- Что больше всего влияет на формирование национальной идентичности? Идеология? Политические аспекты? Мода?

- Идентичность формируется в первую очередь при помощи языка, культуры и истории. Даже язык можно потерять, но если человек знает историю, то он не потеряется, а будет представителем того народа. Можно взять, к примеру, евреев и армян, у них было очень много геноцидов, но при том они как нация сохранились и восстановили язык. Может у татар это тоже временная проблема, но у нас нет единства! Язык, конечно, нужно учить и в школе, и дом. Молодые родители сейчас бывают разные, одни говорят на своем родном языке, а другие нет. Что определяет самосознание? Это его культура, родители, школа, регион. У нас всегда говорят о национальной идее, а национальная идея – это в первую очередь любовь к родителям, родному дому, улице, школе, краю, а потом уже любовь к большому государству.

- Если говорить о семье и национальном образовании?...

- Я думаю семья и школа. У нас говорят: «Мулла вас обучит языку или семья», конечно семья обучит, но без школы нельзя, мы ведь живем в обществе! Национальная школа, история, языки должны быть! Это многообразие наоборот украшает Россию – как букет цветов.

- Как вы относитесь к вопросам множественной идентичности?

- Человек от природы имеет некую идентичность – язык, культура, которые идут от родителей. К примеру, в Подмосковье живет семья, мама татарка, отец азербайджанец, а сын русский, но он не знает ни азербайджанского, ни русского – по современным нормам он имеет право выбрать такую идентичность. В моей деревне жил мой одноклассник Славик Игнатович, его отец белорус, он женился на нашей родственнице. Так вот он вырос, по наружности белорус, вырос в татарской семье, говорит на татарском, но про себя он сказал: «Я белорус – татарского происхождения».

Также говоря об идентичности, хочется отметить смешанные браки. Смешанные браки – это большая ответственность, когда родители должны воспитывать ребенка со знанием двух языков, двух культур, но это не всегда получается. Я знаю у нас в Казани двух хороших ученых, которые не знают татарского языка, но только попробуй его назвать русским или кем-то еще… Но у нас у мусульман национальность определяется по отцу, а у евреев по матери – это тоже своего рода хорошая традиция. Но, в Западной Башкирии села переписывают башкирскими. Например, я видел в Туймазинском районе в Башкирии по переписи 80-х годов татары становятся башкирами, а в 10-м году они уже без национальности, интересно! Я знаю, что в стороне Магнитогорска, Салавата, нашего Кунашакского района Челябинской области проживают коренные башкирские жители. Это видно и по антропологии, а в селах говорят на чистом башкирском языке.

- На ваш взгляд должно ли государство укреплять веру в людях в свою нацию?

- Политика может какая-то и нужна! Но, мне кажется, каждый человек сам должен определить к какой национальности он относится. Сейчас у нас в паспорте не пишут национальность. Есть среди ученых башкир такие люди, которые живут в Туймазинском районе и говорят: «Я башкир с татарским языком», но я нашел о нем информацию, он е башкир, а вовсе ногаец, что означает что исторически он татарин. Есть еще и такое, что башкиры говорят, что они учились у татар быть учителями, муллами и стали башкиры татарами. Но это же невозможно изменить! Могу привести пример, в Буздякском районе Башкирии башкиры живут среди татар 450 лет, но они татарами так и не стали. Т.е. как бы не переписывали, татарин – останется татарином! Или взять Дюртюлинский район в Башкирии, у меня там жили друзья, настоящие мишары, и он говорит: «Я татарин, но мне написали башкир». Очень много исторических фактов говорит о том, что рано или поздно это возникает в нехорошую сторону. Обман, подделка или переписка дает очень большую историческую боль. Но татарам и башкирам делить нечего, у нас хватает земли! В конечном счете человеку много не надо и уходим пустыми на тот свет. Нам нужно развивать свою экономическую культуру, свою психологический гуманизм, и наконец беречь и любить свой народ, при этом не обижая соседей. Мне кажется, искусственное раздувание этой проблемы ни к чему хорошему не приведет!

Читайте также: Радик Салихов: «В 1919 году возникла идея создания Татаро-башкирской республики...» - видео

Индус Тагиров: «Татары должны сыграть свою роль, чтобы Россия развивалась как демократическое, федеративное государство» - видео

Искандер Гилязов: «Кто-то раздувает процесс разделения этносов, чтобы приостановить процесс единения татар» - видео

Руслан Айсин: «Люди, которые отрицают, что являются татарами – они, наверное, очень низко стелятся по земле» - видео

Эльмира Калимуллина: «Если мы «законсервируемся», то развития в татарской музыке не будет» - видео

Искандер Измайлов: «Уже в XIX веке татары стали единой нацией на значительной территории» - видео

Лилия Габдрафикова: «У татар и башкир – общая история, культура они жили на одной территории и их нельзя противопоставлять» - видео

Рамиль Тухватуллин: «Я обеспокоен возможной башкиризацией татар, проживающих на территории Башкирии» - видео

Ильнур Миргалеев: «До сих пор есть учебники, где Золотая Орда рассматривается только в негативном ключе» - видео

Гульнара Габдрахманова: «Одна из ключевых проблем сегодня для сохранения татар – это сохранение языка» - видео

Раиль Фахрутдинов: «Астраханские татары хотят моральной поддержки, чувствовать себя нужными» - видео

Ильдар Ягафаров: «Татарский кинематограф мне и жизнь портит, и дает желание жить дальше» - видео

Марат Гибатдинов: «Если отсечь пласт татарского населения за пределами Татарстана, тогда у нас не было бы ни Джалиля, Габдуллы Тукая» - видео

Ильнур Ярхамов: «Нам нужно говорить, что у татар тоже получается быть крутой нацией» - видео

Мансур Гилязов: «Русские татары» - это дети татар, которые ничего не знают о татарском народе» - видео