Дамир Исхаков: «Всем татарам сейчас нужно сосредоточиться на своей идентичности» - видео

В новом проекте на телеканале ТНВ почти ежедневно в будние дни выходят интервью с выдающимися татарскими учеными и экспертами.

Двадцать третьим героем специального проекта стал этнограф, доктор исторических наук, член национального совета Всемирного конгресса татар, главный редактор журнала «Туган җир» Дамир Мавлявеевич Исхаков. В интервью корреспонденту ТНВ Исхаков рассказал о том что политика и этнография неразделимы, а также о том, что четкое этническое самосознание важно в современном мире.

«Вы сначала проблему делаете, а потом ее изучаете»

- Вы носите френч, это на ваш вкус или это дань политической моде?

- Это старинная татарская одежда, она может быть досталась нам от предков служилых татар, я так считаю. Раньше была подобная одежда под названием казакин.

- Никакого политического смысла вы в это не вкладываете?

- Нет!

- Вы этнограф и вам в любом случае приходится заниматься политикой, потому что одно без другого невозможно, этнография стала политической дисциплиной…

- Это фактически произошло на моих глазах! В 1977 году я поступил в Институт этнографии в Москве и когда я был аспирантом, то это уже был начавшийся процесс. Потому что все обсуждали национальный проблемы, которые существовали в Советском Союзе. Все ожидали каких-то перемен и многие аспиранты, которые со мной учились, потом стали лидерами национальных движений особенно на Кавказе. Этнография, которая просто занималась изучением традиционной культуры и постепенно перековалась в предмет, который начал изучать национальное современное движение. Таким образом, наука вошла в политику.

- А какова ситуация сейчас? Это неразделимые вещи?

- Сейчас наука у нас называется этнология, на Западе social anthropology. И там, и у нас невозможно исключить политику из этой науки. Потому что этносы активно участвуют в современных процессах, в том числе и политических. Конечно, самое важное – это сохранить определенную грань между занятием политикой и научным исследованием. Это не всегда удается. Социолог Леокадия Михайловна Дробижева часто говорила: «Вы сначала проблему делаете, а потом ее изучаете». Имею ввиду в части наших национальных движений.

- Судя по тому, что вы доктор исторических наук, то вы больше занимаетесь этнографией, вы не доктор политических наук. Вам было далеко до этого тогда и далеко ли сейчас?

- Я действительно очень плотно занимался наукой. В начале 90-х годов я из прямого участия национального движения ушел в науку, написал много книг. Это были традиционные академические исследования, больше 30 работ, в том числе и чисто этнографические работы, есть исторические. В них имеется политический аспект, однако он глубоко запрятан. Потому что изучение историей всегда является занятием политическим, на само деле. Устанавливается протяженность народа, значимость народа для этого политического пространства, поэтому полностью от политики уйти невозможно. Гуманитарные науки, так или иначе задействованы в политике, а этнология особенно!

«Поднимая свой народ – не надо при этом опускать другие народы»

- В своих последних статьях вы очень часто пишите об этнонационализме и мы понимаем, что это что-то более радикальное, чем просто национализм. Почему это так важно сегодня?

- Понятие национализм на Западе – вполне приличное! Там есть аспект с государственничеством. Для того, чтобы обозначить собственный этнический аспект – добавляется понятие этнонационализм. Конечно, этнонационализм попахивает исключительностью, мягко говоря.

- Т.е. это тот самый шаг от утверждения о том, что твоя нация прекрасна до утверждения от том, что она лучше всех?

- Да, можно соблюсти разумную грань, но не всегда это удается. Из-за этого можно прийти в те дебри, в которые вошли даже фашисты.

- А сегодня для России этнонационализм это проблема? Вы ведь очень много пишите на тему сохранения и развития татарской идентичности, нации и вас, наверное, очень легко заподозрить в этнонационализме людям, которые здесь с вами не общаются, не живут и не знают вас…

- Я думаю, что здесь очень важно сохранить разумную грань. Поднимая свой народ – не надо при этом опускать другие народы. Потому что другие народы имеют точно такие же права и имеют точно такое же право жить и развивать свою культуру. Если такая грань будет соблюдаться, я думаю, что такой проблемы не будет. Но это не легко, потому что иногда в ситуации, когда твой народ был раньше задавлен, а потом его надо приподнять, то приходится прикладывать больше усилий, чем надо бы. Но, с течением времени я думаю, что это приходит к какому-то равновесию. У нас в стране есть такой опыт. Я из поселка Шемордан (прим. ред. - село в Сабинском районе Республики Татарстан) у нас сначала мечеть построили и моя мама уже старая женщина, у которой есть русские подруги, сказала: «Им тоже нужно!». Это умение жить в такой среде, это большое искусство и оно дается только с историей. Когда долго живешь, то понимаешь что все мы люди не более того и если жить с таким чувством, я думаю, что проблем не будет.

- Есть ли разница между понятиями нация и народ?

- Нация это немножко другое, чем народ. В грубой форме можно сказать, что государственно-организованный народ. Который обладает современной культурой – это и есть нация. Ту два компонента: наличие государственного образования и современная высокая культура, называемая национальной культурой. Национальная культура отличается от средневековой. Средневековая культура была очень религиозной, там мог господствовать совершенно не родной язык. Например, использовалась латынь – как язык высокой культуры, у мусульман использовался арабский язык. А простой народ не понимал высокого языка, не знал. Сейчас совершенно другая ситуация и национальные общности сейчас реально существуют. И эти особенно крупные общности претендуют на государственную организацию. Когда Татарстан переформатировался в начале 90-х годов, некоторое новое политическое содержание, то как раз эти вопросы стояли как ключевые. Я как историк знаю, что в Советском Союзе Союзной республики и по уровню развития не особо отличались от Автономных, прежде всего среднеазиатские до 50-х годов. А позже, из-за того, что у них было больше возможностей, они рванули вперед. А автономные нации, в том числе татары начали видеть что они отстают, что у них нет соответствующих институтов , академий наук, кинематографий. Позже это стало одним из оснований для того, чтобы началось движение за переформатирование нового состояния. Отчасти нам это удалось, поэтому нация – это современный уровень народа. Понятие народ ликвидировать нельзя, потому что оно описывает более глобальное и исторически более глубокое состояние.

- Можно быть частью народа, но не частью нации?

- Я думаю, что возможно! Особенно это характерно для татар в каком плане? Татары весьма рассеянный народ и наша диаспоральная часть, особенно живущие в Магадане…

- А сибирские татары – они часть татарской нации?

- То же самое! Проблема существует, они не совсем часть татарской нации, потому что национальная культура зачастую до них просто не доходит. Пока у них там существовали татарские школы, от нас им поставляли татарские учебники, доходил наш литературный язык, а когда школы преобразовались в русские школы – они фактически оторвались от татарского, национального тела. Это создало ряд проблем. Одна из них почему сибирские татары начали претендовать на статус самостоятельного этноса, заключается в том, что местный диалект оживился, а национальный язык молодежи забыт, кроме того есть экономические причины. Татары став самостоятельным народом – они захотят стать и нацией, тогда уже им потребуется и высокая культура, и собственные территориальные формирования. В начале 90-х такие планы у них уже были.

- По всему миру, смотря на многонациональные регионы существует всего два положения: либо нация стремится к автономии, либо к какому-то выходу из матричного государства, в котором оно существует. Это действительно так или есть другие пути развития?

- В мире есть разные формы. Мы же знаем об устойчивых федерациях, Бельгийская, например. Я думаю, что все зависит от того, как выстроена сама федерация, нормально или нет. Традиционный пример это испанцы и каталонцы – они уже фактически дошли до стадии самостоятельного национального образования, но как-то его приостановили. Но в таких ситуациях проблема остается и в любой удобный момент этот народ захочет выйти за пределы федерации.

- Это неизбежность?

- Это желание народа! Если народ очень сильно чего-то хочет, то его трудно остановить! Это же связано с проблемой дальнейшего развития. Каждый этнос задумывается о своем будущем и при этом наличие собственного государства очень важно! Потому что в современных условиях государство является серьезным подспорьем, в том числе и в национальном развитии.

«Всем татарам сейчас нужно сосредоточиться на своей идентичности, сохранить свою татарскость и выразить это во время Переписи»

- Сейчас татарскую нацию волнует вопрос предстоящей Переписи населения, что вы об это думаете? Почему она так важна для татар? Почему так важно сохранить второе место по численности в стране?

- Известный в Татарстане академик Валерий Тишков выражался просто: «Перепись – для государства». Это действительно государственное мероприятие, но интерес народа тоже затрагивает. Для татар важно сохранить свои демографические параметры, численность наша важна, потому что помогает находиться на вторых позициях в России – это серьезная позиция и закрепляет наше место в Евразийском пространстве. Подчеркивает нашу историческую роль в формировании российского государства и поэтому татарам неохота терять эту позицию. Между тем демографическая ситуация в России неважная, это касается и татар, низкая рождаемость и высокая смертность. Поэтому всем татарам сейчас нужно сосредоточиться на своей идентичности, сохранить свою татарскость и выразить это во время Переписи! Потому что вслед за Переписью начнется обычная жизнь и в ней есть школьное преподавание, учебники. И когда начинаешь все это осмыслять, что если у тебя нет численности, то и не будет соответствующих учебников и школы могут закрыться. Т.е. нам важно сохранить достигнутой позиции в демографическом рубеже. Это будет трудно! Татарам важно сказать: «Мы – татары!».

- Как быть людям, у которых папа башкир, а мама татарка? Как себя идентифицировать?

- Это касается не только татарско-башкирских связей. Я знаю одну семью, где отец был татарином, а мать русской, у них четверо детей и двое из них самоопределились как русские, а двое как татары. Я до сих пор поражаюсь как происходит этот процесс… Между башкирами и татарами происходит то же самое. В одной семье одни записываются так, а другие по-другому. Видимо есть какие-то внутренние, психологические механизмы, которые подталкивают к такому самоопределению. Но мне также известны люди, которые не могут самоопределиться, я думаю, что в мире таких много и навязывать им ничего не нужно. Но, вообще четкое этническое самосознание важно в реальном мире.

- Вы как-то упоминали о формулу, когда две нации сливаются в одно в масштабах одной семьи и побеждает та нация, которая многочисленнее…

- Да! Это и этнограф Юлиан Владимирович Бромлей утверждал в своей книге – побеждает народ, имеющий больший демографически вес.

- В наше время существует возможность электронной Переписи, мы удаленно можем о себе заявить. Вы доверяете такому голосованию?

- Это новшество давно применяется в других странах. Я думаю, что это важное нововведение, которое может повлиять и на демографический вес того или иного народа. Валерий Тишков как-то признавался в личной беседе, что в крупных городах примерно треть населения – не переписывается вовсе! Данные о них берут в милицейском учете, а оттуда нельзя брать данные о национальности и родном языке, т.е. люди, которые не участвуют в Переписи населению – их как бы нет на самом деле. А сейчас, когда человек переписывается электронно – он может никого к себе не пускать. Местной администрации трудно контролировать эту перепись, данные сразу уходят в общую кассу. И в сложных регионах типо Башкортостана это может сыграть на пользу тем этническим группам, которые чувствуют себя не очень хорошо, когда есть административный нажим по выбору идентичности. Поэтому, мне кажется, татарам это будет полезно!

- А что делается сейчас в Татарстане по защите собственных граждан?

- Татарстан действует достаточно активно! У нас сейчас в информационном поле есть очень большая масса данных исторического плана, культурного, которые усиливают татарскую идентичность. Также есть специальная программа, направленная на консолидацию татарской нации – Конгресс татар, для этого выделены определенные ресурсы. Я занимаюсь производством видеороликов, где рассказываю о различных группах татар, что очень важно понимать «кто ты есть». Мы действуем. И пока я думаю, мы раскрутились достаточно неплохо еще есть время и мы можем добавить еще контента. Отчасти наш народ остался как бы без истории. Сейчас ведь в школах не преподают татарскую историю и это нужно вливать, чтобы у молодежи было четкое представление «кто ты есть». В паспортах уже национальность не указывается, можно донести это при помощи культурно-исторического материала.

- Что для вас значит быть татарином? Можно зная или не зная язык ощущать себя татарином?

- Недавно мы сидели с моим знакомым журналистом Римзилем Валеевым и рассуждали как раз на эту тему. Например, я из стандартной татарской семьи, у меня все предки татары, мусульмане и у меня нет проблем самоощущения. Но у многих людей такого нет! Среди моих знакомых некоторые татары ушли в буддизм, их родственники в православие. И мы с Римзилем Валеевым вычислили, что есть еще примерно полмиллиона татар, сохранивших самоощущение. Я думаю, что очень важно находится в своей тарелке и жить в нормальном состоянии. А когда начинают влиять уже другие факторы, то ты должен прикладывать усилия, чтобы оставаться в таком состоянии. Это требует труда, в том числе и душевного. Многие татары жалуются, что не знают языка, а я их спрашиваю: «Почему? Нужно прилагать усилия!». У меня все внуки говорят по-татарски, потому что у них татарские семьи и там нет внутренних проблем. Нужно развивать и сохранять свое внутреннее «я». Глобализационный век нас подталкивает к тому, чтобы мы занимались собой! 

Индус Тагиров: «Татары должны сыграть свою роль, чтобы Россия развивалась как демократическое, федеративное государство» - видео

Искандер Гилязов: «Кто-то раздувает процесс разделения этносов, чтобы приостановить процесс единения татар» - видео

Руслан Айсин: «Люди, которые отрицают, что являются татарами – они, наверное, очень низко стелятся по земле» - видео

Эльмира Калимуллина: «Если мы «законсервируемся», то развития в татарской музыке не будет» - видео

Искандер Измайлов: «Уже в XIX веке татары стали единой нацией на значительной территории» - видео

Лилия Габдрафикова: «У татар и башкир – общая история, культура они жили на одной территории и их нельзя противопоставлять» - видео

Рамиль Тухватуллин: «Я обеспокоен возможной башкиризацией татар, проживающих на территории Башкирии» - видео

Ильнур Миргалеев: «До сих пор есть учебники, где Золотая Орда рассматривается только в негативном ключе» - видео

Гульнара Габдрахманова: «Одна из ключевых проблем сегодня для сохранения татар – это сохранение языка» - видео

Раиль Фахрутдинов: «Астраханские татары хотят моральной поддержки, чувствовать себя нужными» - видео

Ильдар Ягафаров: «Татарский кинематограф мне и жизнь портит, и дает желание жить дальше» - видео

Марат Гибатдинов: «Если отсечь пласт татарского населения за пределами Татарстана, тогда у нас не было бы ни Джалиля, Габдуллы Тукая» - видео

Ильнур Ярхамов: «Нам нужно говорить, что у татар тоже получается быть крутой нацией» - видео

Мансур Гилязов: «Русские татары» - это дети татар, которые ничего не знают о татарском народе» - видео

Айрат Файзрахманов: «Все актуальные мировые форматы должны быть и на татарском языке» - видео

Альберт Бурханов: «Башкиры живут среди татар 450 лет, но татарами так и не стали» - видео

Альфия Галлямова: «По велению Сталина сделали все, чтобы Татарстан не смог стать Союзной Республикой» - видео

Римзиль Валеев: «Татары и башкиры разные нации по этнокультуре, но по языку мы едины» - видео

Эльмир Низамов: «Я чувствую миссию, что должен обогащать национальную музыку» - видео